杨明杰：心理上来讲，如果你的公关工作做得不好的话，肯定心理感觉不是很舒服，从这两天试用期来看，一些外国公民在进入美国的时候，就感到我像嫌犯这种感觉，特别在按指纹的时候，因为从传统的人的意识上来讲，感觉我做指纹鉴定，就有一种被怀疑的可能。第二，我进入美国境内以后，我的个人其他资料会不会还要提供，或者受到监控，有一种不安全感。其实这里有一个悖论，或者困境，反恐的困境，一方面要加强安全，但另一方面，这个安全能不能使每个人心理上获得最大的安慰，这个困境是很大的。恐怖主义攻击的是人的心理，产生心理压力感觉到不安，那么国家，特别是在美国保护本土安全的时候，强化对公民隐私，公民传统人权的一种，它不叫侵害，叫做监控，这种监控又会带来新的不安，其实这种不安也不来自于外国公民，美国公民也产生过不安，9.11以后它制定过所谓的爱国法以后，当时加强机场方面的全面监控，有些人就感到受不了，包括一些美国人认为的优秀的机长，在登机的时候，准备完成他的飞行作业的时候，大喊起来，因为他确实感觉到心里非常地烦躁。所以我认为美国政府在这两方面很难做到平衡，一方面是保护安全，另一方面包括本国居民、外国居民在内的，所有在美国居住的或者访问的人感到一种真正的心理安全也很难。

　　主持人：吴教授，我们看，美国采取的这项政策，我们很理解它是为了保护自己的国土安全以及他们的人民的安全。但是它采取这项政策的时候是否也侵害到了别国的利益？

　　吴慧：从国际法的角度来看，给予一个外国人一个什么样的待遇，一般来说，国与国之间是对等的，互惠的，就是你给我的公民什么样的待遇，我给你的公民什么样的待遇。无论是我们通常所说的，经常说的最惠国待遇还是国民待遇，一般都是相互给予的，所以比如说像我们国家过去给美国公民进入中国的时候，给了一个很宽松的政策，甚至可以在口岸，进行口岸签证。但是反过来，比如说我们的公民要去美国的话，就有很多拒签的情况，而且甚至在进去的时候还要有这种限制性的措施，肯定对我们的公民是一种不公平的，也很不友好的这么一个措施。

　　观点：美国的入境新规定是一种单边主义，同时侵犯了别国公民的尊严和个人隐私。

　　主持人：中国外交部决定修改美国公民来华签证措施，我们国家这种回应的做法是不是符合国际法的惯例或者相关的做法？

　　吴慧：我们国家政府的这种措施是完全符合国际法的，为什么这么说呢？因为我刚才说了，其实各个国家是主权的，在国际法当中有非常重要的一条原则是主权平等，所以从这个角度来说，国与国之间应该是对等互惠的，从国际法上来看，如果我们认为它的这种措施是搞了一种歧视性的，带有歧视性的通过国内法来采取的措施的话，就应该在国际法上就应该是不法行为了。对任何一个不法行为，任何一个国家可以采取一种报复措施，这是国际法所认可的。

　　主持人：是不是可以理解我们国家做出的反应是报复措施呢？

　　吴慧：如果认为它的行为是一个不法行为的话，国际法上对应的国家就可以采取报复措施。我们退一步说，它如果认为它自己有权力采取这样的措施，至少这个措施现在实施的情况来看，对我们国家的公民来说应该是不公平的，或者是不友好的行为，针对这种行为我们国家政府也可以采取一种反报措施，反报和报复的区别就在于，报复针对的是对方的不法行为，反报对应的是对方的一个合法的、没有违反法律的，但是会对你产生不公平的，或者是不友好的行为。所以针对这种情况来说，政府采取的这些措施，从国际法的角度来说应该是完全符合国际法的有关规定的。另外从国内法的角度来说，我们也是按照我们的国内法行使，因为我们有《中华人民共和国外国人入出境管理法》，这个管理法的第六条是非常具体的规定，外国对中国公民入境、过境有专门规定的，中国政府主管机关可以根据情况采取相应措施，所以从国内法的角度来说，我们政府提出这个要求，也是合理合法的。

　　主持人：杨先生，我们看以往美国政府在对待中国人入美国境的时候采取的一些特殊的措施，我们国家也并没有采取对等的措施，为什么这次美国在采取新的入境措施的时候，我们国家会做出这样的反应？

　　杨明杰：刚才吴老师也说了，我理解的反报是对应措施，这个对应措施不仅仅我们一个国家执行，巴西也采取了相应的对等措施，针对美国的所谓指纹鉴定这方面。另外一方面，我想可能更重要的还是体现了经过几十年的发展以后，特别是改革开放以后，现在我们的外交政策有很大的内容，特别是更注重对于公民权益的保护，人权的保护，这方面是与以前不太相同的，可能因为现在涉及的是中华人民共和国公民在国际上的不平等待遇，所以我想对这届政府来说肯定要采取必要的行动。

　　主持人：如果我们国家不采取这样的措施又会怎么样？

　　吴慧：政府如果不采取这种措施，可能对我们的公民来说会认为，从心理上来说，他认为这个国家没有对它的公民实行一种保护，从国家来说，对方的政府已经采取了不合理的措施，你不去采取一种针对性的(措施)，可能就会体现一种主权的不平等，你甘于让它在某种方面对你产生一种特殊性的限制。

　　杨明杰：我觉得中国政府做出这个回应也有国际法和国际政治的考虑。因为现在我们已经认识到美国这种做法确实不符合，从某些方面与国际法的原则是相抵触的，做法也是违背一些国际政治上的基本原则，中国是一个负责任的大国，在这时应该提出自己的主张，通过与其他国家，国际社会进行一些所谓的相互的对美国的一个回应行动的话，可能对美国以后的签证制度产生一些影响，这样有利于国际社会的沟通和理解。

　　主持人：美国政府在采取这样一些措施，新的入境措施的时候，会对准备入境美国者的心理产生一些伤害。各国在做出相应的反应，比如巴西，包括我们国家，在做出同等反报措施的时候，对于美国人入我们的国境，会对他们造成什么样的影响？

　　杨明杰：我想也会产生一定的心理影响，因为以前进入中国是比较宽松的政策，现在遭到反报政策以后，可能会感觉到带来一些不便。这种不便，我想应该通过外交渠道，特别是美国政府应该重新认识到它这套政策，做一些调整以后，其实也是留有一定的谈判空间。

　　吴慧：我觉得如果这样的话，对美国公民个人来说，他也会感到很大的不方便，甚至也会觉得他的自由没有得到充分尊重。但是我觉得这个问题，比如美国公民考虑的时候，应该考虑到这是由他政府的行为而带来的一种后果，美国政府应该这样想，己所不欲，勿施于人，你自己先对其他国家的公民采取了这么一个措施，其他国家采取对应的措施这是完全正常的。

　　主持人：两国彼此之间取消非常繁琐的入境手续的话，必须得互相都让步。

　　杨明杰：我觉得这需要外交沟通，双方需要外交沟通。比如巴西采取反报措施以后，鲍威尔和巴西外长进行了电话联系和沟通，要求巴西政府放宽对美国公民入境的新的限制，这应该是互动的。问题是解铃还需系铃人，最后解决问题应该是在美国方面。

　　吴慧：我觉得确实是这样，现在通过它的法律，通过它的政府宣布了这套政策，我们国家也通过我们的政府宣布了我们对应的措施，以后如果要改变这个情况不会是单方面的，应该是双方面的，就是美国应该让步，我们国家让步，就像杨教授刚才说的，应该是通过谈判来改变策略，但是这个改变应该是双方的，而不是单方的。

　　观点：中国是负责任的大国，在此时修改美国公民入境规定，符合国际法的对等原则，也符合国内法的相关规定。

　　主持人：国家安全是一个国家最重要的事情，美国政府千方百计保证本国国民的安全也是理所当然，但是为了自己的利益而对其他国家的国民采取歧视性和不讲人权的做法，不仅不是保障国家安全的治本之策，也不利于美国与其他国家的正常交往。我们希望美国政府能够遵守相关国际法和国际惯例的规定，切实尊重其他国家国民的尊严和人权。

　　主持人：董倩

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